Águas passadas

Já faz um tempinho, a editora Cosac Naify publicou no seu site uma parte da entrevista que fiz com o arquiteto Paulo Mendes da Rocha para a edição número 38 da revista Simples.
Reproduzo a baixo para os leitores.

O assunto é arquitetura, mas o Tufi Duek fez uma coleção inspirada em Oscar Niemeyer para o inverno 2007. O que não são os estilistas se não arquitetos da roupa?



O DESAFIO DA ARQUITETURA
Entrevista para Laura Artigas Forti

Para receber o prêmio Pritzker você viajou para Istambul. Como é Istambul na visão de um arquiteto brasileiro?
Istambul é uma cidade que tem a vivacidade e a urgência que São Paulo também mostra com muita clareza. Uma cidade onde a animação existe. Não precisa jogar bolinha na praia para dizer que a população é alegre. Canta-se na rua. Em Istambul, canta-se aquelas orações nas mesquitas, minaretes... É muito impressionante. Uma certa exibição nítida de disciplina urbana. É uma população altamente civilizada lá e também aqui. É nesse sentido que você sente uma contemporaneidade dos dois: Istambul e São Paulo. Acho que, por mais que seja uma visão imaginosa, ela está sustentada com estímulos de veracidade. Nós não temos testemunho de coisas semelhantes diretamente pela forma. Mas no fundo somos todos a mesma civilização. Prefiro passar por cima de bandeiras, limites de país. Tudo isso é muito artificial. A natureza não sabe se está na Argentina ou no Brasil. Essas contradições são interessantes para os arquitetos considerarem, pelo menos para aquele arquiteto que presume que possa desenhar e arrumar o espaço da cidade. Na arquitetura não há limite. Arquitetura é lingüística, antropologia, ciência e filosofia. Aí, quando você viaja vê coisas estranhas, como São Paulo e Istambul. Como a questão dos minaretes [ torre de onde se anuncia a hora da oração para os muçulmanos ]. A civilização cristã adotou o toque dos sinos, que é um código que poderia servir para chamar gado. Os arautos nos minaretes fazem um discurso que, mesmo sem entender, você sente que é encantado. Parece um rap. No fundo tudo isso é poesia.

Como sentir essa vivacidade em São Paulo?
O que é mais comovente em qualquer cidade do mundo é justamente o contraponto entre necessidade e desejo, um pouco como Marx dizia. As pessoas se comportam bem porque é tudo contraditório. É tão difícil o que as pessoas fazem todo dia: vestir as roupas de várias épocas, trabalhar nos escritórios mesmo que tenha que esperar quatro horas para chegar ao trabalho. A cidade é um desejo do homem. Isso é evidente. Há ainda outra contradição comovente: o que parece que poderia ser fácil de fazer não é, porque não tem escola, não tem transporte público adequado.

Você, quando fala de arquitetura, fala da cidade. Por quê?
Cada vez é mais difícil para quem não é filósofo fazer um discurso contundente sobre essas coisas, sem que fique com cara de lugar-comum, com cara de coisa já dita. Não se pode abrir mão da idéia de liberdade para quem tem dimensão da condição do intelectual. Tem-se de assumir essa responsabilidade principalmente num país de analfabetos. A primeira providência é ter que ensinar o outro. É necessário afastar a compartimentação das áreas do conhecimento que é feita para um projeto de exploração. "Você tem diploma disso e você não pode ir adiante porque o outro entende daquilo." Não importa se os teóricos estão ou não de acordo. Pra mim, uma visão paladiana de arquitetura não faz muito sentido: o edifício e as suas regras. Esse raciocínio é outro, é sobre a condição humana na natureza. Você põe a geografia na questão, além da arquitetura. O território é transformado para o homem habitar um pântano, um mangue dragado, drenado. A cidade de Santos, sem Saturnino de Brito, seria impossível. Com seu plano de saneamento foi tudo drenado e se hoje está tudo podre é porque nunca mais pensaram naquilo. Temos experiências brasileiras de transformação da natureza num lugar habitável, porque ela por si só não é. É muito interessante pensar nisso, não é novidade. Mas pouco a pouco essa visão íntegra se deixa desmantelar, degenerar. Eu defendo essa visão no âmbito da universidade. Essa proliferação de escolinhas isoladas é uma fratura em relação à formação. O que nós chamamos de degenerescência, presume que deve ter tido algo muito bom antes, senão não teremos matéria para degenerar. E é o que estamos vivendo, uma grande possibilidade de excelência de tecnologia, e a grande possibilidade de uma terrível degenerescência para tudo, ao mesmo tempo em que não há formação. E a ausência dessa formação inteira é que faz com que as coisas se degenerem, porque a pessoa fica sem recurso para o que chamamos de reconsideração. O arquiteto pode ganhar um prêmio se fizer um forno crematório.

Sua formação passou por essas questões?
Eu me formei no Mackenzie e tive como professor Cristiano Stocker das Neves, que era um homem de uma integridade incrível. Depois fui assistente do Vilanova Artigas. Meu pai foi diretor da Escola Politécnica. Foi no nosso meio que surgiram essas idéias. Por isso defendo o ensino da arquitetura de uma maneira abrangente, como forma peculiar de conhecimento. É muito estimulante para a universidade não se isolar da universidade. Arquitetura não pode ser exercida fora das outras áreas de conhecimento.

Essa maneira de ver o território transformado nos leva de volta à questão dos territórios da América Latina e da dificuldade de nos reconhecermos como parte do continente. Como a arquitetura contribui com isso?
Não vejo nenhum privilégio para os arquitetos. Ao contrário, é um desafio. É um território onde a civilização chamada européia aportou num momento histórico importante. Não foi a primeira vez. O museu de antropologia mostrou que outros já tinham estado há muito tempo. Mas houve uma interrupção nesse processo e chegou o contingente dos navegantes já noticiando Galileu Galilei e a nova consciência sobre o universo. Esse é um momento extraordinário para o território da América. Portanto, esse raciocínio é recente, como é recente essa visão da arquitetura como forma peculiar de conhecimento. É um modo de o homem se apropriar de tudo o que sabe para constituir o seu lugar, seu habitat posto aqui na América há 300, 400 anos. É muito impressionante. Uma coisa que me impressionou muito: em 2005, comemoraram-se 300 anos da fundação de Leningrado [ São Petersburgo ]. Uma cidade, portanto, mais jovem que a nossa. É perfeita porque já construída com os conceitos de navegação, com pontes, museus. É uma belíssima cidade. E as nossas cidades têm traços coloniais. Isso é uma questão política. A réplica de tudo isso seria muito americana, mais do que colombiana, argentina, ou brasileira. Essa natureza (latino-americana), antes de mais nada, cria a necessidade, imprescindível, de muitas passagens entre o Atlântico e o Pacífico. Ainda para instigar a nós todos, fica essa caricatura do tratado de Tordesilhas, como se alguém com um marchete dividisse entre dois famintos um presunto. É uma demonstração da estupidez. Portanto, a resposta é um discurso americano. Não que eu possa imaginar uma arquitetura daqui ou dali. É uma questão do homem.

O prêmio Pritzker trouxe à tona a existência de uma "escola paulista" de arquitetura, da qual você faria parte. O que acha disso?
Temos que ter uma certa tolerância com os críticos, eles são obrigados a encaixar você em alguma coisa. É difícil alguém que seja só crítico. Ele é em geral historiógrafo, antropólogo, filósofo. Hoje em dia, essa visão de arquitetura de amplo horizonte sobre a questão é configurada com clareza com todas as formas de conhecimento, ninguém pode ser estritamente antropólogo, ou historiador. Torna-se lingüista e filósofo, necessariamente, pela intriga da questão. Essa compartimentação da especialidade é que é a falha. Sempre foi assim, mas hoje é muito perigoso. A especialidade é o grande instrumento do desastre.

A "escola paulista" não seria viver intensamente a realidade dessa imensa e difícil cidade? Como você vive e aproveita São Paulo?
Tenho um pouco de pudor quanto a isso, eu aproveito tanto que acho até injusto. É uma cidade em que você deveria chorar de manhã até a noite. Aqui mesmo onde nós estamos conversando, você passa por cima de criança dormindo na rua. O problema é você não se tornar conformista e saber que tudo isso é a condição que tem para progredir, ir adiante e não para aceitar. O estímulo à indignação não é mau, mesmo que eu não defenda o quanto pior melhor. Não adianta ser o santinho do quarteirão, o assistente social. Aliás, as pessoas que se dedicam a isso são as mais frágeis.

Mesmo assim você mora e trabalha no centro da cidade em vez de procurar um lugar mais tranqüilo. Por quê?
Fui educado que centro é o lugar privilegiado da cidade, onde você encontra tudo. Eu não entendo colegas que vão para bairros e esquecem que quem trabalha com eles às vezes não tem automóvel. As empresas que mudaram para bairros nobres deslocaram seu trabalhador. Faz parte da ideologia dessa classe dominante maligna. Quando o metrô chegou na praça da República, a tradicional Escola Caetano de Campos foi desmantelada para abrigar a Secretaria da Educação, que pode estar em qualquer lugar. A política pode ser um instrumento de dominação: se seu funcionário tem tempo para pensar, ele pode supor transformações na estrutura da sociedade; se ele não pode pensar ele trabalha pra comer. Uma visão ideológica defende o tempo livre. A cidade presume estabelecer o tempo livre, a sobra de tempo para você pensar.

O seu prêmio reativou uma discussão sobre arquitetura, tema que deixou de freqüentar os cadernos de cultura e de cidades dos jornais desde os anos 70, quando a ditadura se acirrou e Brasília já não era novidade. A que se deve essa desvalorização?
A arquitetura em forma de crítica pode ser de fato tão forte que ela foi abandonada Esse abandono é uma estratégia para limpar a área, para produzir o desastre. É por isso que a imprensa não fala sobre arquitetura. Prefere falar de ensino, de engenharia de transporte, prefere isolar os fatos por temor da consistência do crítico, que pode ver a necessidade de conforto da população no âmbito da arquitetura. Vilanova Artigas dizia: "As cidades como as casas, as casas como as cidades". Hoje, quem sabe construir um barraco em favela é um grande urbanista. Até poderia ser de fato, se fosse estimulado a raciocinar com clareza para saber onde está o grande engano que produz a própria favela. A visão do sucesso da complexa espacialidade da cidade é uma visão de caráter arquitetônico, da arrumação das coisas: rede escolar, transporte... não adianta uma engenharia de tráfego como fato isolado. Primeiro era preciso se perguntar: "Será que essa avenida deveria estar aqui?". E assim por diante, o Tietê, a geografia, topologia, desastres que podem ser anunciados antes. Quem projeta deve prever o sucesso. Se você está prevendo só o lucro, provavelmente vai produzir desastres. E o edifício como fato isolado, se ele em si pode ser assumido como perfeito, pode também ser um instrumento de desastre. Se você colocasse o Empire State Building na praça Navona (Roma), provavelmente seria um desastre. É isso que acontece conosco, nesses terreninhos de onde se tira uma casa antiga e se coloca um prédio. Você vê a avenida Paulista, é uma maravilha, mas se você quiser ver como desastre é fácil: cada palacete foi transformado em edifício, em fato isolado. A avenida em si não foi projetada nunca. O Conjunto Nacional é o único espaço contemporâneo de toda a avenida Paulista, porque a quadra inteira estava disponível. É o mínimo que você pode imaginar.

Você contrata escritórios de arquitetos jovens para desenvolver os projetos em conjunto. Também foi professor da Fau. Como é formar arquitetos?
Às vezes, a sensação que eu tenho é que eles estão cheios de mim. ( risos ) Ninguém aprende nada sem que haja a interlocução. Você não fala sozinho. Não me sinto formador de uma geração. É muito difícil. Você não agüenta você mesmo, imagina agüentar uma geração! Tomara que eles esqueçam rápido. As coisas andam muito depressa. Eu quero que fiquem idéias, conceitos, uma semente de uma certa genealogia da imaginação humana. Não se faz o novo pelo novo, se faz uma outra história. Portanto, aquilo que você pensa que desapareceu estimula muito mais, sobre muitas maneiras.